cajas para parlantes hibridos(electrostatico-dinamico MFB)sony sa-h7900

Publicado en 'Audio y Video' por orlando2989, 5 Nov 2013.





  1. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    bueno compre estos parlantes noventeros recientemente, me llamo mucho la atencion las tecnologias y el esfuerzo que puso sony en este sistema(ademas me los vendieron baratos),
    este sistema sony fue muy aclamado, especialmente por sus tweeters, fue una edicion especial muy limitada, el mio el es numero 39 que se hizo:biggrin:, no sabia que sony hacia cosas hi-fi
    se trata de parlantes activos bi-amplificados, crossover activo, fuente lineal con un exelente trasformador, tweeters electrostaticos, y woofer con sistema motional feedback(tienen un acelerometro en el cono el cual envia informacion sobre la distorsion causada en el driver para que sea corregida bajando la distorsion y dando una repuesta de frecuencia plana), y por ultimo bass reflex, y es esto ultimo lo que no me gusta mucho(bass reflex no muy rapido - electrostatico super rapido)

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    ademas q no me gusta ese look de equipo barato de los 90s, estoy pensando en diseñar unas nuevas cajas, y estoy inclinado hacia 2 diseños ya que son con los que creo que mejor sq puedo lograr:

    el laberinto acustico, que es una caja muy grande que no influira mucho como una caja sellada, ademas no tiene problemas graves de ondas estacionarias y reflexiones en la caja, ademas el Fs~Fb, por lo que no creo q haya tanto problema como el de pasar de un woofer usado en una caja bass-relex a una sellada normal(fb>fs).ademas que tiene una bajísima distorsion

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    algunos otros ejemplos
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    y la linea de transmision o T-line. que vendria a ser la vercion abierta de la primera, es una caja abierta pero con un sonido muy rapido, ademas podria bajar mas que el laverinto acustico(pero no me importaria usar un subwoofer con cualquiera de los diseños si es necesario)

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    otra cosa pensaba en que si usaba esta ultima seria con el puerto hacia adelante para que interactue menos con las paredes, y no sea tan complicado ubicar los parlantes, o creen que sea mas conveniente el puerto atras

    bueno ese es mi dilema, ademas de todas formas el sistema motional feedback realizara las correcciones activas necesarias para una respuesta plana y eliminar coloraciones de la caja, pero no quiero abusar de el tampoco.

    bueno otras modificaciones que voy a hacer es el de añadir dos entradas rca extras(una para agudos y otra para bajos) que pasen por alto el x-over activo y poder decidir si usarlo o no(y asi mucho menos condensadores en ruta de señal), y usar crossover vst.

    algo asi pero con menos vias(solo tweeter y woofer y tal vez tambien subwoofer)
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    en este caso es el foo_dsp_xover, pero que otro software me recomiendan cual seria mi mejor opcion, quisiera aprovechar el soporte vst del foobar2000 par usar cualquier vst de otro proovedor

    comensare con el proyecto a fin de mes ya que el viaje y la juerga por halloween :drunk: me dejaron sin presuspuesto asta fin de mes:risota:

    asi que habra un poco de tiempo para discutir sobre el proyecto, o en el peor de los casos que me digan que no vale la pena(ojala que no por que, tweeter electrostatico + motion feedback woofer + caja t-line o laverinto acustico+ sistema bi-amplificado+ x-over vst con cada via con salidada del DAC intependiente, suena prometedor)
     
    Última edición: 5 Nov 2013
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  2. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Si haces puerto adelante, te recomendaria tube. El rectangular es mucha chamba.
    A mi parecer seria mejor volumenes independientes para los drivers.
    La caja laberinto tiende a ser mas lenta, si comparas con el tweeter podría haber mas diferencia.

    Por experiencia, te recomiendo mandarte primero con enclosures mas sencillos. Prueba una closed, luego una porteada.
    No te olvides de extraer las especificaciones del driver.
    PD. En una prox. reunión podemos conversar de ello y también juntarnos con Amco.
     
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  3. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    gracias por la ayuda, tengo algunas dudas,¿hay alguna ventaja en poner el puerto atrás? yo tenia pensado ponerlo adelante para una menor interacción con las paredes y la esquina de la sala, y, ¿que seria lo complicado de usar un puerto rectangular adelante?.
    sobre cajas con volúmenes independientes, lo que tenia pensado es una caja para cada woofer y los tweeter sin caja, irían encima en una configuración dipolo, como es usual en electrostáticos.

    algo asi
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    y bueno si tengo bien claro que las cajas de hecho tienen que diseñarse según las especificaciones del driver.

    otra caja en la que pensé fue en la closed (no me gusta la porteada).
    pero el problema de la caja closed es que forma ondas estacionarias, las reflexiones de la caja pueden colorear el sonido, cortan a una frecuencia mas alta y a alto volumen pueden distorsionar por las presiones de aire encerradas en la caja, apesar de que esta caja es muy rápida creo que se podría obtener mejor sonido de una t-line, pero aun no la descarto del todo.
     
    Última edición: 5 Nov 2013
  4. amco

    amco Miembro maestro

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    Hola Orlando, RE: "bueno compre estos parlantes … se trata de parlantes activos bi-amplificados, crossover activo, fuente lineal con un exelente trasformador, tweeters electrostaticos, y woofer con sistema motional feedback(tienen un acelerometro en el cono el cual envia informacion sobre la distorsion causada en el driver para que sea corregida bajando la distorsion y dando una repuesta de frecuencia plana), y por ultimo bass reflex, y es esto ultimo lo que no me gusta mucho(bass reflex no muy rapido - electrostatico super rapido)"
    * Felicitaciones, para empezar una buena aventura!

    "ademas q no me gusta ese look de equipo barato de los 90s, estoy pensando en diseñar unas nuevas cajas, y estoy inclinado hacia 2 diseños ya que son con los que creo que mejor sq puedo lograr"
    * SIP, ademas parece que las cajas estan de plastico?

    "el laberinto acustico, que es una caja muy grande que no influira mucho como una caja sellada, ademas no tiene problemas graves de ondas estacionarias y reflexiones en la caja, ademas el Fs~Fb, por lo que no creo q haya tanto problema como el de pasar de un woofer usado en una caja bass-relex a una sellada normal(fb>fs).ademas que tiene una bajísima distorsion"
    * de acuerdo, el laberinto acustico (abierto o cerrado) en general es mas “PURO” que una bass-reflex sin las complicaciones de diseno, y brinde bajos mas extendidos que una caja sellada.


    "algunos otros ejemplos
    y la linea de transmision o T-line. que vendria a ser la vercion abierta de la primera, es una caja abierta pero con un sonido muy rapido, ademas podria bajar mas que el laverinto acustico(pero no me importaria usar un subwoofer con cualquiera de los diseños si es necesario) ... otra cosa pensaba en que si usaba esta ultima seria con el puerto hacia adelante para que interactue menos con las paredes, y no sea tan complicado ubicar los parlantes, o creen que sea mas conveniente el puerto atras ... bueno ese es mi dilema, ademas de todas formas el sistema motional feedback realizara las correcciones activas necesarias para una respuesta plana y eliminar coloraciones de la caja, pero no quiero abusar de el tampoco"
    * el sistema MFB en concepto es brillante, pero verdad no se hasta que punto es afinado para las cajas actuales. Probable seria menos optimo cambiando las cajas, hay que experimentar ¿!?

    "bueno otras modificaciones que voy a hacer es el de añadir dos entradas rca extras(una para agudos y otra para bajos) que pasen por alto el x-over activo y poder decidir si usarlo o no (y asi mucho menos condensadores en ruta de señal), y usar crossover vst"
    * mi mas grande duda es sobre la calidad de los amps adentro, de la epoca de muchos amps mediocres con transistores?!?

    "algo asi pero con menos vias(solo tweeter y woofer y tal vez tambien subwoofer)"
    * y al fin un valioso experimento, saludos AMCO!!!!!!!!!!!!!

    PD: Philips han perfeccionado las parlantes MFB en los 1980s, y puesto en el marcado un sistema exquisito pero lamentablemente con conexion de cableo/interfaz digital directo que exije su propietaria preamp/procesador, hasta tal punto es imposible usarlos con otro. La tienda de HiFi en Benavides, lleno de antiguos equipos a precios fantabulosos, ofrece un par que nadie compra en mas que 10 anos, obvia sin el necesario preamp/procesador!!! Ahora estan prácticamente chatarra para “destruir” y reconstruir!

    Creo sabes que tengo mi proyecto de tri-amped dipoles mas subwoofer en buen camino (aunque lento!), ahora operativos con un DBX234XL Xover activo. Ahorita ensamblando el sub con su propio plate amp de 150W. Un gusto intercambiar ideas ...
     
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  5. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Si te interesa tengo un plate de 100w de JBL del modelo PSW-1000. Estoy haciendo un sub, pero la caja de prueba que hice es demasiado grande para el driver de 10 que tengo.
    Planeo comprar uno de 15" pero para ello el de 100 no creo que de lo necesario.
    Ya tengo la vista en un excelente driver en parts express, solo me faltaría un buen amp.
     
  6. amco

    amco Miembro maestro

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    Verdad, mi plate amp de 150W es tb de parts express, comprado hace varios anos y guardado hasta ahora. (una penita, es de 110V y uso con transformador)
     
  7. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    gracias por sus comentarios, en lo que refiere a los amplificadores son chips amps:( , pero son unos stk de sanyo stk401-100b, que son muy buenos chips, tal vez luego cambie de amps pero todavía no, los amplis no son tan buenos pero tampoco son una desgracia, pero cambiare algunos componentes pasivos , principalmente condensadores, los usare por mientras creo. otra cosa es que estan dentro del lazo de retroalimentacion del motional feedback, asi que si los cambio tal vez pueda comprometer la estabilidad del sistema al variar el margen de fase y margen de ganacia, asi q mejor no lo voy a tocar asta averiguar y comprender profundamente el sistema motional feedback. y en lo que respecta a los amplificadores para los electrostaticos son lo mismo sin el sistema motional feedback, pero tengo un amplificador q no uso asi q tal ves lo haga, es un NIKKO serie alpha(uno de los mejores amplificadores japoneses de su epoca, mucho mejor que mi technics) un exelente amplificador vintage DC coupled (sin condensadores en ruta de señal) totalmente discreto con trasistores de salida toshiba 2sd845 y 2sb755 :biggrin: ¿podria ser para los electrostaticos, que piensan? ya que los electrostáticos son un poco insensibles:biggrin: ademas que ya lo tengo ¿o uso el sanyo stk nomas?
    otra vez gracias por la ayuda.
     
    Última edición: 6 Nov 2013
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  8. amco

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    Como los electrostaticos representan una carga altamente capacitiva (nadita como un parlante mayormente resistivo con ademas un poco inductivo), antes de cambiar amps hay que probar bien los amps propuestos con algo de LOAD como ej. 8ohm luego + 2uF para ver que no oscillan ni manifestan otro inestabilidad. Se hace la prueba primera con senal de prueba de onda sinusoide luego con onda recta de 1kHz cual es el mas revelador. Aparte que inestabilidades que suenan mal, una oscillacion descontrolada puede quemar las transistores de salida. Enviame un MP para mas detalles ... asi he contruido mis amps para los Quad electrostaticos ESL57s.
     
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  9. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    wow los legendarios Quad electrostaticos ESL57s felicitaciones. nunca he podido escuchar unos quad.
    claro los esl son una carga puramente capacitiva y también hay una carga inductiva resistiva que seria el trasformador de acoplo. pero debido a las reducidas dimensiones de mi panel electrostático no creo que la capacitacia sea muy alta(pero aun no la he medido). te mando el mp sobre como realizar las mediciones para revisar si es factible el uso de ese nikko.
     
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  10. amco

    amco Miembro maestro

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    Lamentablemente ahora no los tengo, despues de muchos anos se murio uno en Lima causa de la humedad y por fuerza mayor he hecho un intercambio para un par de Magnepan con algien que tb tenia un ESL57 malogrado. Decidi tristemente no competir mas con estos Quad en el clima de Lima. PERO, depues de vivir mas que 10 anos con los Quad ESL57s, aun con ciertos limitaciones (*) bien conocidas, casi cualquier otro parlante suena medio opaco o colorado ... pero la mayoria de aficionados acostumbran tanto a la coloracion "normal" que no los agraden parlantes mas puros, ja ja ja, asi es el sentido humano ...

    Atributos conocidos de los Quad ESL57 = mayormente limitaciones:
    * baja capacidad de volumen (aunque se oye cosas en los discos Beatles que nadie otro ha oido)
    * debiles bajos - cayendo abajo de 100Hz hasta 50Hz
    * bien direccionales - mejor sentarse en el sweetspot
    * su carga capacitiva hace reaccionar mal muchos amplificadores
    * se malogran facilemente con alta humedad (como en Lima!)
    PERO
    * aparte que este gran lista de "debilidades", brindan los medianos mas transparentes y con mas baja distortion que casi ningun otro parlante, con la excepcion de los nuevos Quad ESL2905 para algo de $10,000 el par !!!!!!!!!!!

    Por eso tu palabra "legendarios" es recontra verdad. Creo no hay ningun otro parlante dicho legendario como los Quad - se lee eso en todos partes - excepto tal vez el raro pero bien colorado Klipschorn que impresiona por su BIG SOUND, 100% opuesto a la pureza de los Quad pero ciertamente al gusto del pueblo audiofilo! Creo el ESL57 es el unico parlante de los anos 1950s cual es buscado y vendido a mas altos precios hasta hoy en dia, con varios empresas dedicados a refaccionarlos como un Rolls Royce o Ferrari clasico! Nada de opinion aqui ... es un hecho!
     
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  11. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    que pena lo de tus quad, veo que estabas enamorado de ellos, ahora entiendo por que elegiste un proyecto con dipolos :yeah:. y cuéntame mas sobre los problemas de los electrostáticos en la humedad de lima. ¿si se malogran no se pueden reparar, recubrir el myllar o remplazarlo? por donde vivo hay bastante humedad, ademas de que mi departamento esta en el piso 15:plop:. ¿que cuidados especiales se les tiene que dar?.

    y bueno hablando de las cajas me estoy inclinando hacia t-line abierta, por lo dicho por anioms que la de laberinto acústico es mas lenta.
    que opinas?
     
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  12. amco

    amco Miembro maestro

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    Es cierto que se puede reparar los Quads, pero hay un costo para un KIT de reparacion, y penso que en todo caso se va repetir la falla en mi zona humeda de Miraflores, por eso termino "rendido" ja ja ja!

    Probablemente, los tweeters pequenos electrostaticos de tus Sony no estan tan susceptibles a la humedad, pero en todo caso mejor no exponerlos a aires humedos cerca a ventanas etc.

    Sobre los laberintos: el termine "mas lenta" no es claramente tecnica, mas bien es del vocabulario sujetivo audiofilo, ja ja ja! En realidad, no hay gran diferencia entre los 2 tipos del laberinto siempre y cuando el largo interno es un cuarto wavelength (o mas) de la resonancia del parlante. En este caso optimo, la onda de salida debe ser muy atenuado debido al material absorptivo llenando el laberinto (tipico fibre de algodon, vidrio o polyester en forma llanosa (si me entiendes!)). El cross section inicial debe ser similar o mas grande que el tamano de la diaframa del parlante ... porque en el caso cuando es mucho menos, hay refleccion y una falta de absorption y luego hay mas radiacion del port final... Otro detalle es que el laberinto es el unico tipo de caja que actualmente baja un poco la resonancia del parlante... hay muchos detalles...

    Un excelente articulo en ingles sobre laberintos y la version mas analitica llamada transmission line de parte de Baily es: http://www.pmc-speakers.de/PMC-Transmission Line by PT.pdf
     
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  13. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Si no entendí bien al principio, mas que nada confundí el termino de velocidad por causa del material absorbente.
    Para que este en fase y soporte la salida principal, porque no es bueno con ondas largas.
    El tema es la correcta absorción y lo difícil que es realizarlo. Y lo caro...

    Aca tienes un link mas interesante:
    Classic transmition line enclosures aligment tables.

    Te podria servir de referencia.
     
    Última edición: 7 Nov 2013
  14. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    claro y ademas hay que ir jugando con la densidad del material absorbente, ya que el sonido viaja mas lento a través de este. creo que me voy por la abierta ya que puede que no se absorba la totalidad de la onda en la cerrada y al regresar al driver pueda causar distorsión, creo que seria una tarea mas difícil, lograr una correcta absorción de la onda y que ademas la onda conicida en fase, que con una caja abierta donde la preocupación principal es la fase y no se tiene que atenuar la totalidad de la onda
     
  15. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Como jugando ve armando cajas. Mándalas a cortar en Maestro, si es de MDF. El corte es gratis, una plancha te puede alcanzar para varios diseños.
     
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  16. Eduardosig

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    Súper interesante y didáctico mi querido maestro, con Ud. se aprende cada día más de este apasionante mundo del buen sonido!!!

    Un abrazo.
     
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  17. amco

    amco Miembro maestro

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    Excelente articulo, anioms, con un analisis matematico preciso. Pero leendo los resultados al final, se ve que un laberinto (o T-L usando con el nombre mas de moda) bien STUFFED (=relleno) es optimo. Al fin el gran beneficio de un laberinto adecuadamente dimensionado es que los parametros no son muy criticos, siempre y cuando es bien STUFFED con material con densidad adecuada. Mientras al contrario, una caja BASS REFLEX es mucho mas sensible a los parametros del parlante y usualmente manifesta 2 resonancias pronunciadas, y una caja sellada sube la resonancia del parlante bastante.
     
    Última edición: 9 Nov 2013
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  18. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Y el tema de la forma, claro evitando siempre el cubo, una esfera se podría armar?
    Hubo un tiempo cuando walmart o bestbuy(no recuerdo si eran esas) vendían adornos creo de madera esférica, la esfera era bien terminada y la gente lo compraba para armarse sus parlantitos.
    La madera no suele se mejor que el MDF pero permite trabajar mejores formas.
     
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  19. orlando2989

    orlando2989 Miembro maestro

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    muy cierto amco, para la t-line los parametros no son muy criticos salvo el fb, para poder diseñar la caja a 1/4 de onda de este, otro tema ademas del relleno seria determinar el tamaño adecuado del puerto, ya que de esto depende una variación de la impedancia acústica al final de la linea, causando que cierta parte de la onda regrese al driver y sirva para disminuir la resonancia de este. algún método practico para hallar el tamaño adecuado del puerto, por que en lo que respecta al relleno se puede sacar y poner, pero el tamaño del puerto:plop:
     
  20. anioms

    anioms Miembro de bronce

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    Hay calculadoras y software de calculo de cajas, relleno, port, etc. BassBox, WinISD, Leap. Tengo el ultimo BassBoxPro, es sencillo y tiene una base de datos bien actualizada con la mayoría de drivers que encuentras en parts express.
     
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